Дата проведения прямого эфира: 14 марта 2022 года

Гость эфира: экс-министр экономики Российской Федерации Яков Уринсон, который был свидетелем дефолта 1998 года.

К 7 марта 2022 года Россия стала мировым лидером по количеству наложенных санкций, обойдя Иран. Число россиян, находящихся под санкциями, достигло 5530, однако глава Евросовета сегодня заявил, что у ЕС в запасе есть ещё санкции против России.

Россия, в свою очередь, заявила, что даст сильный ответ на санкции США, не симметричный, но чувствительный и выверенный для Соединённых Штатов. По словам замглавы МИД РФ Сергея Рябкова, списки уже готовы и скоро будут обнародованы.

Расставим все точки над «i» в ситуации вокруг экономики страны на фоне вопиющего количества санкций, а также развеем мифы о приближающемся дефолте.

Весь эфир здесь: 

Вконтакте: https://vk.com/video-202958281_456240511 

Дзен: https://zen.yandex.ru/antonymus 

Рутуб: https://rutube.ru/channel/23349339/ 

Фотографии гостя и ведущего: https://disk.yandex.ru/d/CBGR4smq2WMxFg 

По всем вопросам и для запроса дополнительных материалов: 

Олег Трофимов oatrofimov@rttv.ru 

 

Дефолт как экономическое понятие и разница с 1998 годом

Дефолт – это тогда, когда мы не в состоянии расплатиться по своим долгам. Должен сказать, что уровень нашей задолженности относительно ВВП страны невысокий, один из самых невысоких в мире, но такая задолженность – есть. Это задолженность РФ по всем своим обязательствам. Есть задолженности бизнеса, но это – отдельный вопрос. Такая задолженность есть, но повторюсь, что она относительно невысокая, по мировым меркам.

Я цифр не помню, их можно посмотреть, они публикуются Росстатом. Понимаю только, что эта доля от нашего ВВП, и доля от доходов-расходов бюджета небольшая, ещё раз повторяю, по мировым стандартам. Как считается? Что если вы по долгам не в состоянии расплатиться, исходя из наших доходов от экспорта, скажем 2-3 месячных – это небольшая задолженность. Абсолютные цифры я не помню, но они публикуются. Но надо сказать, что Росстат сейчас очень много полезной и разнообразной информации публикует, которую еще пару десятков лет назад в открытом доступе не было. Сейчас она есть, можно ее посмотреть – я ее наизусть не знаю.

Разница [с 1998 годом] есть существенная! Во-первых, сейчас положение нашей экономики лучше, чем положение в 98 году – больше возможностей, лучше развит российский бизнес. И наши обязательства не столь неприятные, как они были в 98 году. Ещё раз повторюсь, считаю, что мы вполне в состоянии по ним расплачиваться. Там есть масса деталей, я не в курсе этих деталей. Ведь каждое обязательство, когда мы берем в долг, обычно в документах оговаривается, в какой валюте можно расплачиваться, можно ли перевести этот долг из одной валюты в другую. 

Просто так говорить – это сложно, поскольку в документах, которые определяет ту или иную задолженность, по-моему, в 9 случаев из 10 описывается, в какой валюте должна быть реализована или выполнена задолженность, возможна ли конвертация, если да, то по какому курсу: на курс даты задолженности или на курс расплаты. Это во всех договорных документах обычно расписывается.

Грозит ли России дефолт сейчас?

Дефолт никто не объявляет, в газетах не печатают, что состоялся тогда-то, тогда-то… Механизм простой: мы отказываемся платить по обязательствам. Наша валюта обесценивается, её не принимают продавцы каких-то товаров, нам не дают кредиты – вот это суть дефолта. Сейчас, я думаю, ситуация совершенно иная. Поскольку у нас сегодня есть достаточно большие золотовалютные резервы, у нас там они где-то 640 миллиардов, хотя заморожена половина из них. 

Да, заморожено, но есть какие-то ещё резервы, скажем, в юанях, есть какое-то золото. Понимаем, что сейчас курс юаня очень неудобный. Если мы будем продавать золото, то мы будем продавать его по очень невыгодной для нас цене – все это плохо. Золото можно продавать и на другие какие-то валюты, за исключением доллара, евро, франка, фунта и йены.

И какие-то экзотические валюты, то есть это, конечно, плохо. Это так или иначе приведет к падению производства, к снижению уровня жизни населения совершенно неизбежно – и вот это меня как раз больше всего беспокоит. Мы все последние годы все-таки удерживались в районе 1-2% роста, сейчас, боюсь, нас ждет падение по ВВП на, возможно, где-то в районе 10% и существенное снижение уровня жизни: люди теряют работу, теряют зарплату, обесценивается российский рубль, многие товары пропадают с рынка, поскольку мы не в состоянии купить. У нас значительные доли импорта.

И не продают, и мы не в состоянии купить, поскольку денег нет – всё это, конечно, плохо, поэтому это и сказывается на уровне жизни населения, на снижении уровня жизни населения. Это неприятно! У нас все-таки худо-бедно, как я говорил, хоть и рост был не великий, не большой, иногда были падения, начиная с 2014 года несколько раз они случались… То 98%, то 102%, но это все-таки более-менее стабильная ситуация и уровень жизни, если он падал, то он падал на 1-2%, было, кажется, пару-тройку лет назад 97,5%, то есть падение на 2,5% – это всё,, грубо говоря, не сильно опасно…

А вот сейчас, боюсь, нам грозит достаточно серьезное падение уровня жизни – уже не на 1-2%, а на десяток процентов. Это существенное ограничение свободы выбора в магазинах. Из-за того, что, во-первых, денег нет, а во-вторых, товара в магазине. Потому что такого набора товаров не будет, поскольку многие компании отказались поставлять нам. Это скажется прежде всего на рынке техники, начиная от автомобиля, кончая оборудованием для нефтяной, газовой промышленности. Это болезненная вещь достаточно. Скажем, в своей жизни старой, я знаю, что оборудование для бурения, скажем, на вечной мерзлоте или для горизонтального бурения – это в основном зарубежное оборудование. Различное: немецкое, американское, канадское, они тоже там бурились. Вот это, я считаю, болезненно для нас будет, первое. Второе, конечно, ещё раз повторюсь, снижение уровня жизни будет не 0,5-2%, а значительное…

Что делать в такой сложной ситуации?

За этот рубль мы не сумеем купить то, что покупали за старый рубль. Мы же и внутри страны, все, что производим.  Чтобы производить продукцию, мы покупаем запчасти, мы покупаем элементы и так далее, поскольку рынок для них ограничен. Скажем, буквально вчера или позавчера «Автоваз» остановил производство – не потому, что они захотели его останавливать, а потому, что у них нет комплектующих, запчастей или еще чего-то. Вчера или позавчера, или может дня два назад я прочел, что «Автоваз» остановил. Для меня это трагедия, ведь это огромный завод, это огромное число людей. У «Автоваза» есть поставщики. Не дай бог «Автоваз» надолго встанет – значит и встанут его поставщики. На мой взгляд, самая тяжелая ситуация сейчас, я рассуждаю «Если бы начальником был я», была такая рубрика, если бы я сейчас работал в правительстве, я был бы озабочен.

Я бы был больше всего озабочен, как сейчас сделать что-то. У нас, слава Богу, есть вроде валюта в бюджете, есть золотовалютные резервы, есть разные деньги, есть разные поставщики не только в США и Канаде. Но все равно это кредитные ресурсы. Я бы продумал прежде всего, что и как, на каких рынках купить, за счет каких ресурсов, для того, чтобы каким-то образом: поддержать население, пенсионеров; но и не меньшие деньги, чтобы поддержать наши предприятия типа «Автоваза» и других, которые. Я не помню перечень, вот «Автоваз» мне в голову вдарилось, там был перечень предприятий, которые остановились. А если остановилось предприятие, это люди лишаются работы. Вот меня бы сейчас беспокоило, где взять и какие деньги взять, в какой валюте, по какому курсу и так далее.

Я давно не в правительстве, не знаю ситуацию, которая творится в ресурсах страны. Знаю только по прессе, что эти ресурсы есть. Я бы использовал все возможности, для того чтобы: то ли кредит дать, то ли дотации организовать, все, что угодно – это первая забота; вторая забота – найти поставщиков. Отказываются поставлять США, Канада, но давайте искать других поставщиков. Я понимаю, что там сейчас будет происходить. Я был в свое время руководителем российско-китайской комиссии по сотрудничеству, хорошо знаю, как с ними дело иметь… 

Вот что делать? Наверняка, они [Китай] сейчас будут выставлять условия по разного рода дисконтам, по условиям поставок, у кого покупать, кем возить, через какие порты и так далее – очень тяжело, но придется договариваться. Слава Богу, мир другой. Вот в Индии во всяком случае раньше у нас были достаточно хорошие отношения с индийским бизнесом. Не знаю, как сейчас, я раньше много раз выезжал в Индию. Там была комиссия по сотрудничеству. В Индии был Госплан в свое время, комиссия плановая, в которой я много раз бывал. И в Индии сегодня, мне кажется, можно поискать возможности для поставщиков из тех стран, которые объявили для нас эти самые санкции. Наверное, можно найти еще кого-то.

Бразилия - пожалуй, да. Там технический уровень конечно пониже, чем в Индии, но он тоже приличный теперь. Да можно даже в ту же Венесуэлу обратиться, вроде наш друг, что-то тоже там найти. Так что первая забота, которая сейчас есть – это для тех наших крупных промышленных предприятий, которые оказались в этой ситуации: найти, выделить ресурсы, дотации, кредиты, все, что угодно: кредиты и из правительственных ресурсов, из наших государственных банков, есть Сбербанк, есть другие – на каких-то льготных условиях, чтобы поддержать наши ведущие крупные промышленные предприятия, а значит и их поставщиков. Это значительная часть экономики – по-моему, это абсолютно необходимо делать. Первое – это найти ресурсы денежные в любой форме: кредитов, дотаций, чего угодно. А во-вторых, найти поставщиков, помочь. Они думают, что многие предприятия, тот же «ВАЗ» сам знает, где купить для них запчасти, за исключением некоторых стран.  

В свое время я с Владимиром Каданниковым [зам.председателя правительства РФ] тесно работал и чуть что, я ему всегда звонил, он мне подсказывал какие-то решения, что можно было сделать. Я абсолютно убежден, что есть среди наших сегодняшних промышленников свои Каданниковы, которые могут подсказать, где можно какие-то комплектующие, запчасти. Минэкономразвития пока существует и им бы этим тоже следовало заниматься в первую очередь!

Украина 

В то, что большая часть Украины отойдёт России не верю и не считаю это для России подарком. У нас есть своих масса территорий, которые нам надо развивать – богатейших территорий, которые, мягко говоря, развиваются недостаточно. Это я очень мягко выражаюсь. Я могу назвать примеры – не хочу. Недалеко от Москвы совсем. Нам надо деньги вкладывать в свою территорию, в свою страну. В Ставропольском крае, в других местах – вполне достаточно плодородных земель. И при современных технологиях и не на черноземе можно работать.

Это станет приобретением лет через 15, как минимум. И вот за эти 15 лет я должен буду сделать гигантскую работу! Однозначно я не отвечу – очень сложная задача. Во-первых, я не политик, но политически считаю это неправильно! С точки зрения чисто экономики – очень трудная задача, в которую надо так вдуматься, посмотреть, что делать, как и что. Что будет с нашими регионами, в том числе с приграничными с Украиной. Что будет с Украиной, разной Украиной. Одно дело Львов, другое дело Чернигов.

Здесь есть одна серьезная проблема. Украина, я считаю, политически продвинулась дальше, чем мы, в демократическом развитии – многопартийность у них есть, есть реальная конкуренция политическая. Без политической конкуренции не бывает экономической – то, чего сегодня мы лишены. Люди живут хуже, но по другим причинам. Но прежде чем ими заняться, надо очень серьезно подумать, что и как там делать.

 Это огромная задача. Украинская экономика очень сегодня в сложном, мягко говоря, ситуации, в сложном состоянии. И как ее выводить на более высокий уровень – это, ну, очень сложная задача. Это много думать надо, надо искать специалистов. Я бы согласился [экономическое развитие Украины], но это такой вызов еще потяжелее, чем любой вызов, который может быть сегодня по отношению к российской экономике. Это сопоставимо с тем, что нам предстояло в 91 году, по сложности, по трудности.

Поддержка бизнеса

Как мне кажется, у таких людей, Абрамович и так далее, есть достаточно собственных ресурсов, чтобы каким-то образом найти выход из сложившейся ситуации. Например, ну, как-то так жизнь сложилась, давно с ним не встречался, но хорошо знал Алишера Усманова.Был такой «Мапо-банк», где он работал рядовым специалистом. Он финансировал банк авиационной промышленности, я поэтому хорошо был с ним знаком – чрезвычайно грамотный, толковый человек. Думаю, что он без помощи государства найдет способы каким-то образом бороться со сложившейся ситуацией. Думаю, не знаю, догадываюсь, что у него хватит для этого собственных ресурсов. И вряд ли стоит государству искать ресурсы для того, чтобы помогать Усманову, Абрамовичу и так далее. 

Государство им может помочь, наверное, другими способами какими-то – юридическими и масса других способов, но не денежными. Деньги у них есть. Возможно им нужна какая-то поддержка государства: заключение договоров, налаживание взаимодействия с какими-то странными компаниями и так далее. Здесь вполне допускаю, что здесь помощь государства может быть весьма полезна – помощь юридических, экономических и других ведомств. По деньгам они сами разберутся. 

А кому надо помогать деньгами – среднему и малому бизнесу. И как я уже сказал – прежде всего пенсионерам, бюджетникам, - людям, которые живут на фиксированный доход. Для них – удар. Товары на рынке, убежден, будут дорожать – и это подорожание не на 1-2 процента – приличное! Знаете, меня здесь больше всего еще беспокоит, я смотрю со старой точки зрения… Что надо сделать, чтобы населению, рядовому населению были доступны товары повседневного спроса прежде всего? Они тоже будут дорожать совершенно неизбежно, к сожалению. Здесь конечно нужны такие оперативные решения.

Запад и Китай

Экономическая война! Был такой Джереми Азраэль [американский политолог, специализирующийся на экономике СССР]. Я его представляю сейчас – вот с ними я бы мог провести переговоры и он бы нашел потребителей, которые купили бы сегодня мою продукцию, потому что не покупает никто другой. Я прошу прощения, я бы сделал так, чтобы никакие санкции мне не помешали. Я точно знаю, что и сегодня бы я нашел в той же Германии западной, как её раньше называли или восточной. Или в тех же США и Канаде, кстати, в каких-то других странах. Я бы нашел людей, которые меня бы связали с теми, кто со мной бы работал в более или менее человеческих условиях, и не драл бы меня в три шкуры, как сейчас дерут, прошу прощения, некоторые, как я читаю в прессе и вижу, китайские потребители. Некоторые китайские компании, которые сейчас нас на уши поставили.

Абсолютно. Не ложитесь [под Китай]! Не давайте им повод сказать так. Китайцы – очень ребята серьезные, очень! Я был представителем российско-китайской комиссии по экономическому сотрудничеству. У меня там был такой китайский министр, который был вот такого маленького роста, учился у нас в Питере в институте. И он мне всегда говорил: «Я очень маленький, но очень люблю много есть. Мы страна маленькая, но мы любим много потреблять!» С ним очень тяжело было вести переговоры! Он, во-первых, свободно знал русский, знал наши обычаи, всё знал, но был порядочный мужик. Мы с ним были на Тулмашзаводе – он прекрасно им помог потом и так далее. То есть надо искать вот такого типа людей в тех же Штатах, в Канаде…

Чубайс

Чубайс сейчас занимается как раз очень тяжелым вопросом – ему опять не повезло. Советник президента по взаимосвязи с международными финансовыми организациями. Я давно с ним не общался, с Чубайсом, месяц или два с ним не разговаривал. Ему сильно не завидую! Я так себя на минутку представляю, я когда-то был членом совета директоров в МФВ. Я сегодня приезжаю в МВФ и имею дело вот с этими зубрами, там ребятки такие сидят очень сильные. Я был бы сильно озабочен, как с ними общаться сегодня.

Я политикой не занимался и не занимаюсь, а вот экономически, мне кажется, надо искать пути – чуть-чуть поддавить на них экономически. Я прошу прощения, я многие вещи вслух говорить не могу, но некоторые вещи сказать могу. Мы же – серьезный экспортер и экспортеры весьма чувствительные для западных стран, товара: это нефть, газ, уголь, лесоматериалы. Наш экспорт играет очень большую роль. Это серьезная вещь! Чем бы я сейчас занимался? Я бы искал: какие товары нашего экспорта остановить по экспорту и вступить в переговоры. Не хамить, не хулиганить – а вступить переговоры.

Если мы трубу остановим, надо иметь в виду, что это существенная доля нашего экспорта и когда-то придется её включать. А, если сейчас мы её остановим полностью, я лично противник этого, надо очень сильно подумать, как потом мы будем ее включать. Ведь труба такая вещь – её не переложишь с запада на восток, из Германии в Китай. Здесь есть наши компании, с которыми я могу договориться, в которые я могу поставить и получить от этого информацию, и меня не обманут, я знаю, а там [в Китае] нет такой компании. Я прошу прощения, когда я работал в правительстве, я понимал, что это такое.

То есть я не просто должен что-то куда-то экспортировать, я должен понять, через кого. Кому-то я могу доверять, а кому-то – он меня уже один раз обманул, я доверять не буду. И такой опыт у меня тоже был, к сожалению, большой достаточно. Причем в странах, казалось бы, в самых благополучных: западная Европа, Америка и так далее. Везде есть разный бизнес – и у нас, и у них тоже есть разный бизнес. Поэтому это серьезная, трудная проблема, которой должны заниматься и Минфин, и экономика…

Санкции и их последствия

Первое. Война может закончиться в день «Х», санкции будут сняты, думаю, через месяц-полтора, не раньше. Я читал оценки. Есть разные оценки. Вячеслав Иноземцев говорил, что нам надо будет где-то от 8-10 месяцев, чтобы выкарабкаться. Очень толково, очень сильно! С каждым словом, что он там написал, согласен. «Нам придется нелегко, - мысль его, - но выберемся!» Не так быстро, как некоторые губошлепы говорят, что, подумаешь, эти санкции, поскорее выскочим. Нет! Он там четко совершенно расписывает. Я не могу цитировать, поскольку невнимательно читал, но он четко расписывает все варианты, все возможности, что надо делать. Я близко не общаюсь ни с кем из правительства, изредка общаюсь с Элечкой Набиуллиной, но очень редко. 

Я бы сказал: «Ребята, прочтите, что написал Иноземцев – толковые вещи человек советует!». И главное, что его отличает от многих других наших экономистов-теоретиков, что он смотрит с практической точки зрения: а что можно сделать в реальной жизни, а что нельзя. Сейчас я читаю массы каких-то воплей, прошу прощения, воплей-соплей, которые никакого смысла не имеют. Вот Иноземцев очень так спокойно, взвешенно и самое главное, как мне показалось, четко расписал, что можно, что нельзя. Я бы цитаты его привел, мне очень понравилось. А пишут черт знает, что: «А, санкции… Мы без них жили и проживем…», - ну, что за чушь! Санкции – серьезное дело, как-то надо серьезно относиться.

Тогда я работал в Госплане, в вычислительном центре, он был связан с этим. Хорошо помню, как это все тяжело давалось. Хотя,по сравнению с сегодняшними санкциями, - детский лепет! Я точно не помню, например, набор каких-то  высокотехнологичных товаров, публиковался раз в год, которые нам не поставлялись  из тех товаров, которые на западе уже производились как 4 года, кажется. Их ввели где-то в годах 60-х, действовали до 90-х и каждый год в начале года появлялся список, который мы внимательно изучали. 

Да, были существенные санкции , особенно для высокотехнологических отраслей, прошу прощения, для той же оборонки. Но обходили! Хотя тогда их обходить было труднее. Тогда была менее разнообразная внутренняя промышленность, менее предприимчивые руководители предприятий. Сейчас ведь частный бизнес – они очень предприимчивые ребята. Найдут где-нибудь в Корее, где угодно – найдут поставщиков!

Инвестиции

Просто так в региональный бюджет деньги я бы не давал. Я знаю, как работают многие региональные бюджеты и знаю, как, мягко говоря, не очень эффективно расходуют они свои деньги. В зависимости от того, кто губернатор, кто близок к губернатору и так далее. Всю эту кухню я хорошо знаю – противно о ней говорит, но она существует. Существовала тогда и сейчас существует.

В наше время было меньше возможностей, поэтому, может быть и меньше. Меньше финансовых возможностей у всех. А вот в такие вещи, которые вы упомянули, конечно, конечно надо давать деньги в региональные бюджеты, целевые деньги. Сейчас есть технологии для этого. Есть банковские структуры, которые могут это реализовать, не с ширмочка, а по-серьезному, и будут контролировать.

Но все-таки главное, я вижу предприятие, я вижу, что оно производит. Надо смотреть прежде всего, последние 3-4 года, то, что они производят, пользовалось ли реальным спросом на рынке? Покупал это не только федеральный или региональный бюджет, а покупал частный бизнес этот товар по тем ценам, которые были приемлемы для производителей или нет. Это один из таких достаточно понятных критериев. А главное, что, нужно понимать: что за предприятие, кто там директор, кто собственник, кто там работает, есть у них свободные мощности или нет, какие у них технологии, современные, не современные.

Это очень штучная работа. Были замы, которым я доверял, типа Ивана Мотирова, которому я поручал: «Езжай туда, посмотри, кто там человек директор, кто там работает», - и в зависимости от этого, я буду давать им деньги или не будут давать деньги. Вот это такое, знаете, деревенское рассуждение. Но вот здесь - штучная работа. Не просто давать деньги, потому что предприятие большое или потому что предприятие в нужном месте находится. Потому что главное понимать, кому ты эти деньги даешь реально!

1998 и его уроки 

Вырвались из кризиса, но произошло снижение уровня жизни населения – население начало получать меньше доходов, эти доходы были сэкономлены и запущены в производство – первое. Высвобожденные деньги бюджетные, и другие, Госбанк и другие деньги отдали предприятиям, чтобы они как-то восстановились. В общем-то масса всего было – там была проблема долгов, я уже говорил. Как-то с ними надо было платить, чтобы нам потом в долг давали: не будешь платить, потом никто в долг не даст…

Безобразия было очень много, согласен, было много ошибок, которые делались. Но ситуация тогда и сейчас все-таки существенно отличается. Тогда наша экономика была куда менее развита, чем сегодня, менее разнообразная, менее подготовленная. Сегодня у нас в общем, я считаю, достаточно развитая экономика, достаточно разнообразная. У нее есть один серьезный недостаток – в ней слишком, как я считаю, со мной многие не согласны, но как я считаю, в ней слишком выросла доля государства. А как известно, последние 2000 лет это доказали, что государство более слабый бизнесмен, чем частник.

К сожалению, скорее всего это произойдет. Ещё раз повторю, я в этой ситуации, в тяжелой ситуации, искал деньги, чтобы как-то поддержать не только пенсионеров, бюджетников и так далее, но чтобы поддержать все-таки предпринимателей, особенно малых и средних.